23 Септември 2015

НУЖДАЕМ СЕ ОТ ГЛАСОВЕТЕ НА ИСТИНАТА, А НЕ ОТ МЕНТОРИТЕ НА ОПОРНИТЕ ТОЧКИ

Емил Янев и Кин Стоянов, "Студия Трансмедия", разговарят с проф.Борислав Гаврилов.

Студия Трансмедия
: Казваме добър ден на поредния ни гост, доста специален за нас - това е професор Борислав Гаврилов. С историк и то на дата като 22 септември няма как да не говорим или поне да не започнем с Деня на независимостта, 107 години от обявяването на независимостта на Царство България – може би най-определящата и политически най-важната дата в Следосвобожденската ни история.

Борислав Гаврилов: Винаги е хубаво, когато един календарен празник ни дава възможност за рефлексия. Невинаги Денят на независимостта е бил така еднозначно и възторжено оценяван. Самото понятие независимост е някак релативно. Хората по-лесно разбират свобода, робство, освобождение, докато независимост – от какво? Абсолютна независимост почти не съществува. За да си абсолютно независим в политически план трябва да си много силен, а дори и много силните са зависими от други неща – икономически фактори и т. н.

С. Т.: То и в чисто физически смисъл съществуването не може да бъде независимо, защото зависи от огромен комплекс чисто физически фактори.

Б. Г.: При един много тесен поглед какво излиза. Аз си направих труда да прехвърля мненията на някои видни наши общественици, учени. Професор Андрей Пантев, един от познавачите на периода еднозначно заявява, че обявяването на независимостта е магистрално важно събитие, с което България излиза на политическата сцена като самостоятелен субект. Други обаче казват, че това е една тъжна дата, тъй като какво всъщност се случва. Да, българският представител от последен на дипломатическите приеми, застава вече по азбучен ред в началото, това е добре. Но става ли България наистина независима?

С. Т.: Освобождаваме се все пак от сюзерена.

Б. Г.: Да, това е така, но дълговете ни към Османската империя се прехвърлят към Русия с едно споразумение, но зависимостта продължава да съществува. Аз няма да си измия ръцете и да кажа че истината е по средата – винаги е по-хубаво, когато си независим, дори в един чисто формален от политическа гледна точка смисъл. Оттам насетне обаче идва нещо друго и тук можем да прехвърлим разсъжденията си в една малко по-философска плоскост - какво точно правиш със своята независимост.

С. Т.: Само за момент обаче, преди да напуснем политическия терен на разговора да изясним самият термин „независимост“ - откога съществува в политическия речник?

Б. Г.: Тук става дума по-точно за суверенитет. А терминът "суверенитет" се появява още по времето на Макиавели, който през 1513 във „Владетелят“ пише към въображаемия владетел: „Бъди суверенен, самостоятелен в рамките на своята държава или територия“. Тогава, в зората на Новото време идеята за суверенитет все още не е напълно избистрена. Има две покриващи се пирамиди на власт и суверенност: едната е светската – на върха е императорът, кралете и надолу по-дребните владетели и другата е духовната – папата, кардиналите и т.н. А самата идея за независимост в онази епоха не е много позитивно оценявана – по-добре е да си зависим от някого, защото той те покровителства, дава ти сигурност. Сам означава беззащитен, като самурая без господар, той е нещастен човек, той е ронин, той няма място в обществото. Затова, когато идеята за самостоятелност започва да си пробива път, това не става лесно. Трябва да минат някъде около 130-140 години и през 1648 г. във Вестфалия в края на 30-годишната война, за първи път е фиксирано в рамките на Свещената империя, че тези триста и няколко владетели са суверенни от императора в рамките на своите владения, т.е. могат да вземат самостоятелни решения, да облагат с данъци, да си ги харчат както те преценят.

С. Т.: Между другото точно тази теза развива Кисинджър в новата си книга „Световният ред“ – че той тръгва от Вестфалската система на международните отношения от средата на 17 век.

Б. Г.: Цялата поредица от изследователи на международните отношения казват, че това е всъщност раждането на модерната дипломация – държавите като самостоятелни субекти. Преди това има империя, семейство, владетели, ред, подчинение. Та, ако получиш такава независимост, ти се нагърбваш с отговорности, Плавт го е казал: Homo homini lupus est - Човек за човека е вълк. Ако си свободен, ти нямаш господар, ти си независим, но ти нямаш време да се насладиш на тази свобода, защото трябва да се пазиш непрекъснато от врагове, които гледат да посегнат на това, което имаш или на живота ти. В политическия свят държавите също са вълци една за друга и по-малките някак естествено търсят зависимост, за да бъдат защитени. От тази гледна точка зависимостта е в някаква степен полезна за онези, които са по-малки и беззащитни. Веднъж тръгнала тази концепция за независимостта, вече през 18 век, векът на Просвещението, идеята за прогреса и свободата в политически план си пробива път и след Френската революция идеята върви заедно с народния суверенитет. Всички виждат с очите си, че владетелите са смъртни, главите им могат да бъдат отрязани. Но нацията е безсмъртна, тя носи суверенитета, тя го дава на някого. Ерик Хобсбаум в своята книга „Нации и национализъм“ пише, че човешката история може да бъде разглеждана от пещерата до 18 век, без терминът „нация“ да бъде споменаван. И изведнъж от там насетне идеята става неразбираема, без да оценим нацията. Нациите започват да искат политическа независимост и самостоятелност, обособяване и суверенитет, припокриване на етническата и политическата общности. И тогава вече 19 век започва именно с това: Сърбия в началото, Гърция 1830 година независимост, Румъния малко по късно – 1862. Древни цивилизации, но не държави, защото държави стават късно, като Италия да речем, практически окрупняват, обединяват своите територии и 1861, това е много интересен и в някаква степен ироничен факт, Масимо Д'Азелио на първото заседание на парламента на обединена Италия, тогава в Торино, тъй като Рим все още не е присъединен към територията на Италия, става и всички очакват да каже нещо фантастично и хубаво за италианската независимост, той казва така: „Италия е създадена, сега остава да създадем и италианците“. Защото от тия 27 милиона 80 процента са неграмотни и говорят на диалект, имащ малко общо с литературния италиански и тази идея за независимост нищо не им говори. Такова е положението и по другите земи. Говорим за българското Възраждане, но 93 процента от българите към датата на Освобождението са неграмотни. Какво в главите на тези хора извикват абстракции като свобода, независимост – почти нищо. Така че, от там тръгнахме в началото, рефлексия на един празник е добре, но аз забелязвам, не знам дали ще се съгласите с мен, но е много илюстративно: ние честваме 3 март за свой национален празник, няма да влизам в спор сега какво точно е станало тогава, но Денят на независимостта се неглижира, за нас по важно е Робството и Освобождението, голямата крачка. Много по-емоционално е. А дори онази осакатена независимост е валидирана на практика на Берлинския конгрес, международен акт, който наистина ни признава, дори и в ония граници. А на 3 март имаме един прелиминарен договор, който има и други цели, разбира се. Та ако тръгнем по тази съвсем накратко разказана история на независимостите в Европа, това е много интересен феномен, както впрочем и свободата. Свобода, но от какво и спрямо кого? Сократ в Атина, люлката на демокрацията, е затворен и осъден на смърт, защото развращавал младежите със своите учения. В нощта преди екзекуцията негови съмишленици му отварят вратата и казват: „Бягай, бягай!“. Къде да бягам, пита Сократ. Иди в Мегара, отвръщат те, ето го надолу по пътя. Че какво ще търся в Мегара, кой съм аз в Мегара – един несвободен метек, човек без права, зависим, в Атина съм този, който съм. Буквално се изразява: „Атина на подметките на сандалите аз няма да отнеса там!“.

Та, има го това чувство за независимост в рамките на една общност, която те пази. Пишело на градските порти в Средновековна Европа „Градският въздух те прави свободен“. С една добавка – ако бъде дишан година и един ден. Ако поживееш в града и градът реши, че си му потребен, оставаш. Селяните са били изцяло зависими – графа, барона, данъците - селянинът е никой. Докато в града отиваш и те те преценяват, свободните граждани – дали ти имаш някакви умения, та си струва да си част от тяхната общност. В Германия те се наричат свободни имперски градове. Никой няма над тях, нито епископа, нито съответния херцог или граф. Та свободата е цивилизационен, градски феномен. В селската общност, казвам го с най-добри чувства, разбира се, това няма стойност, там ти си зависим дори от обществения контрол, знаете как е, общината те брои и контролира. Модерността е в това – освобождаването.

С. Т.: Да не отиваме по-назад в античността, но еволюира ли или девалвира идеята за независимостта от 19 век насам? В тези 200 години нещата сериозно се промениха и вече друго съдържание се влага в термина „независимост“, още повече като погледнем към установените алианси – има трайни съюзи и взаимоотношения, които по някакъв начин ограничават суверенитета?

Б.Г.: Въпрос на гледна точка. На индивида, на обикновения редови гражданин „господин Хикс“ му е все едно. Елитите обаче, - а винаги има елити – тези, които искат да притежават властта, да я контролират и да се възползват – те се интересуват от това. Националната държава представлява това всъщност. В империите, в големите държави има имперски елити – някога аристократични, днес по по-особен начин конституирани, които не допускат или по много особен начин допускат друг до властта. Ние сме част от теб, казват винаги те на народа, а като ги сложиш там, знаете какво става. В днешния свят трябва доста да попремислим тези неща. За нас ще говоря, за България. Много са ми съмнителни тези хора, които призовават към пълна самостоятелност, към това никой да не ни нарежда. Брюксел ни диктува, какво значи това? Пълна самостоятелност от Брюксел означава пълна несамостоятелност от някой друг – да не назоваваме кой – т.е. този който държи 100% от нашите енергийни нужди и ни контролира чрез това. Така че понякога е по-добре да си част от нещо, т.е. участвайки в него да си зависим от правенето на тази организация, в която обаче ти биваш забелязван, уважаван. Това е идеята – да отстъпваш малко, част от своя суверенитет в името на сигурност и, разбира се – в името на някакви възможности. Така виждам аз днешната ситуация.

С.Т.: Томас Джеферсън казва, че жертвайки свободата за сигурността губиш и двете.

Б.Г.: Да, така е, но от Томас Джеферсън насам - аз винаги съм казвал, когато с колеги студенти обсъждаме ранната американска история, че Америка има невероятния шанс да се роди на един континент, който е доста отдалечен от Европа. През 1776 г., ако тези неща се разиграваха в Европа, нямаше да просъществуват и една година. Така че хубаво е когато казваш това нещо отдалечен на 4 хиляди мили от континентална Европа и англичаните нямат нито пари, нито време да се занимават с тебе, но няма как, това е горчивата истина. Трябва да се поставят и двете неща на везните и да се прецени.

С.Т.: Да погледнем тук и сега, у нас, това е, което ни интересува най-много - нашия живот. За най-различни независимости и свободи се говори и те формално съществуват, но гражданските свободи са някак си в периферията. Имам предвид гражданските свободи като тип обществено мнение, като изграждане на гражданско общество, което излъчва позиции, и то не позиции кой да бъде в „Биг“ или „ВИП Брадър“, а позиции относно ценностите на обществото и неговия път напред. А като погледнем в какво зависимо положение са медиите…

Б.Г.: От тук да започна. Винаги абстрактното е по-непонятно, по-конкретното засята всички. В момента ние се намираме в ужасяващо лоша ситуация от гледната точка на медиите, които са абсолютно необходимият фактор за гарантирането на свободата на всяко общество. В момента ние нямаме това. И след като този фактор ни е отнет, то ние сме свидетели на девалвацията на самите тези граждански свободи, за които вие отваряте дума. Хората някак много лесно са склонни да се лишат от всичко това. Сутрин ни прочитат един преглед на печата по радиото – аз не знам тази работа доколко е полезна - един информационен канал да рекламира други, които са му конкуренти. Така едни и същи идеи се разпространяват по няколко канала и така липсата на палитра, на широк спектър от гласове става пагубна за нас, за гражданите. Иначе влизаме в модната днес тематика, където е популярно да се говори за гражданско общество, неправителствени организации и т.н. Аз бях много обнадежден навремето, с всичките тези инициативи – фондации, тинк-танкове, кръгове от хора. Те не можаха да направят много, но все пак лансираха идеи, говореха – вдигаше се шум. Много бързо се намери и на това нещо лек – контрафондации, тинк-танкове и организации. Това доведе до компрометиране на идеята. Интернет се оказа нож с две остриета – едно нещо може да бъде много бързо популяризирано, но може и да бъде много бързо окаляно, и дори обсебено. И хората и там взеха да гледат с недоверие. Така че ние ще трябва да се учим. Рейгън никога не е бил по-прав – свободата не се завоюва веднъж и завинаги, трябва всяко поколение да си я заслужи отново. И ние трябва да се приучим към тези предизвикателства. За нас специално това е стъпалато, от което трябва да се оттласнем - медиите. Затова в медиите ние се нуждаем от гласове, които да ни казват истината, а не от ментори, налагащи опорни точки, които дразнят като ги виждаш повтаряни тук и там непрекъснато…

С.Т.: Това си е в речника и практиката на БКП от онези години – тогава се спускаха тезиси, сега им викат опорни точки.

Б.Г.: И аз го виждам, няма да назова имена, защото има колеги, които са специалисти по всичко

С.Т.: Всичколози…

Б.Г.: … те са историци, но могат да ти говорят за всичко – за енергийни потоци, за финансови потоци, за националната идентичност на днешния етап. Сигурно може – ние сме хора с широк спектър от интереси, но не съм сигурен, че може по всеки един от тези въпроси, а те са много специфични, да си експерт. Но, когато ти ги дадат подготвени тезисите, на руски това се нарича шпаргалка, а те са всичките достатъчно интелигентни хора и могат да почнат да набиват в главите на хората. Така минаваш през една телевизия, през два вестника и едно радио – и ето ти – създадена е среда, в която хората, където и да се обърнат, чуват едно и също и си казват „ето ти – това ще да е истината!“. Тогава за каква независимост можем да говорим. Ние не четем своите класици. Да вземе например Ботев, който напоследък ми прави впечатление, че е много сериозно неглежиран, а Левски се използва само парадно, иначе там има неща, който са взривоопасни направо, но Ботев, понеже говорим за независимост, е казал, че няма власт над онази глава, която е решила да се отдели от плещите си. Сега, разбира се, сме в 21-ви век - няма са си слагаме главите на дръвника, но наистина, ако ние сме склонни да защитаваме свободата си и сме независими, то трябва да сме готови на жертви. А някак си не сме много готови и това е обяснимо – съвременният човек е свикнал на много неща и ако му бъдат отнети, или пък бъде заплашен, че ще му бъдат отнети, отстъпва.

С.Т.: Интелигенцията върши ли своята работа в България, защото преди години имахме една отгледана интелигенция, която обслужваше управляващите, а сега имам чувството, че с други средства тези стереотипи се повтарят – ето го този персонал медиен, за който казваш, че се извърта в телевизиите - говорят едни и същи неща, които са постулирани от някого. А интелигенцията, това би трябвало да е не изпълнител на поръчки, а естественият водач на обществото.

Б.Г.: В своя чист вид тя би трябвало да е съвестта на обществото и хората в нея са длъжни да бъдат онези, наричани с хубавата дума „будители“, будители на онези, които по ред причини не могат да отделят време или пък не са подготвени да разберат какво всъщност се случва. Две неща видях буквално тези дни. Едното просто ме отврати – някой беше сложил снимка от откриването на учебната година в елитен лицей. Кадърът беше с няколко доволно усмихнати физиономии, които претендират да са част от „интелигенцията“. Другото обаче ме обнадежди. В Народния театър е поставена пиесата на Стефан Цанев „Процесът срещу богомилите“, където чувам и много искам да го видя, имало хубава и съвсем неприкрита критика към днешната наша власт – интелигенцията това може да прави. Та пише в една рецензия и три пъти го четох, за да съм сигурен, в пиесата присъствал много добре представен образът на сегашния ни премиер. Това е работата, която интелигенцията трябва да прави. Ако интелигентните хора си направят, има една немска дума „самокастрация“, или си кажат „не, не бива!“, къде отиваме. За добро или лошо, ние сме част от тази интелигенция и сме в дълг. Мълчанието, затрайването ни прави ненужни, защото за какво сме тогава.

С.Т.: В този смисъл и с тази презумция ние в Студия Трансмедия сме създали или се опитваме да създадем едно общество с многозначителното наименование „Вторият кръг“ – вторият кръг това са наистина хората мислещи, хората непредубедени, хората неманипулирани, хората от независимата интелигенция, които имат и съвестта, и идеите да служат на нуждите на обществото. Но това са и хората, които системно липсват в „правилните“ медии. Благодаря ти и винаги си добре дошъл тук, във „Втория кръг“.

Б.Г.: Благодаря и аз, че имах възможност да кажа публично нещо по темата.

Вижте видео на разговора с проф. Борислав Гаврилов.

< Назад към всички интервюта
Регистрация
?